Payer les gens à ne rien faire, search ou plutôt juste à vivre, physician voilà à quoi consisterait le revenu de base. Emmanuel Coux vous invite à en débattre à Chambéry. Et défend cette idée dans La Voix.

D'ici quelques mois, nos voisins suisses vont participer à une votation pour savoir s'ils veulent que chaque résident helvétique touche, de façon inconditionnelle, un revenu mensuel d'environ 2500 francs (voir ici). La confédération va être le premier pays à se prononcer sur cette idée qui parait un peu folle dans une société toujours obnubilée par le côté central de la valeur travail, du moins du côté de ses dirigeants. Mais une idée qui fait son chemin, et au niveau européen, une pétition a également été lancée (voir ici) pour que cette mesure soit adoptée à l'échelle du continent. On en est encore loin, mais dans la région, certains y croient, comme Emmanuel Coux, représentant du collectif Ain-Savoie revenu de base. Le 18 décembre, il organise une soirée débat à Chambéry où sera projeté un film de Daniel Hani et Enno Schmid, Revenu de base, une impulsion culturelle. Et aujourd'hui, il nous assure que cette idée séduisant de plus en plus, à droite comme à gauche, serait la solution pour une société qui devrait prendre acte de la fin du plein emploi.

Emmanuel Coux, pourquoi le film que vous allez projeter s'appelle-t-il Une impulsion culturelle ?

Car le revenu de base, c'est d'abord un changement de mentalité. Et même si la société a les moyens de le financer, ce changement de mentalité conduit un problème culturel, car on sépare l' activité  du revenu. On a besoin d'un revenu pour vivre, mais jusque-là, il est conditionné au fait d'avoir un travail, donc généralement au bon vouloir de celui pour qui vous travaillez. Et on est obligé de travailler. Même celui qui est au RSA, il ne peut pas dire qu'il ne veut pas travailler pour  être bénévole dans une association, sinon on lui supprime son RSA. On est dans une sorte de méritocratie. Le fait de conditionner le revenu à une activité pose ainsi un problème d'inégalité sociale, mais il a aussi comme conséquence d'inciter à des activités néfastes pour la nature. Par exemple, pour augmenter le travail on va rajouter de l'emballage, qui va permettre d'augmenter les ventes mais aussi le volume de déchets, et leur impact négatifs pour l'environnement.

En quoi la méritocratie vous dérange ?


Elle signifie que certaines personnes en jugent d'autre. Cela remonte à Saint Paul qui a dit que celui qui ne travaille pas ne mangera pas. A l'époque, cela se justifiait, mais ça a conduit certains à s'adjuger le droit de dire qui mérite ou pas un revenu. Et aujourd'hui, 10% de l'activité, dont une grande partie réalisée par des machines, suffit à combler tous nos besoins essentielles pour vivre. Nous ne sommes donc plus dans une société du manque.

Un revenu, cela provient d'abord de la production d'une richesse, non ?

Celui qui produit la richesse dépend surtout de l'idée de celui qui en juge.

Prenez un cultivateur. Il cultive ses tomates, et va pouvoir les vendre car il a produit une richesse dont le prix dépend de son utilité et de sa demande. En revanche, celui qui fait un dessin, peut-être que personne n'en voudra. Son produit ne produit pas de richesse car il n'y a pas de demande, donc il n'aura pas de revenu. Logique.


Et alors il meurt. On peut trouver que ce qu'il a fait est inutile, comme on l'a pensé de beaucoup de choses qui se sont finalement révélées très utiles. Par exemple, l'inventeur du moteur à explosion, il est mort dans le dénuement et la pauvreté, car son invention a mis du temps à être apprécié à sa juste valeur. L'évolution de la société n'est pas conditionnée à ce qui peut se vendre tout de suite. Et aujourd'hui, on produit beaucoup trop de choses, donc il faut partager. N'oublions pas que la productivité a augmenté de manière exponentielle depuis deux siècles. Les machines font de plus en plus de travail. C'est elles qui mériteraient de gagner un revenu, mais ce sont les actionnaires qui l'empochent.

Car les actionnaires ont acheté les machines.


Oui, mais elles ont été construites par qui ? Après, le revenu de base ne condamne pas la richesse capitaliste, il impose juste qu'une partie du revenu soit redistribué. Avant, il fallait cent ouvriers pour faire une tache, et aujourd'hui, avec dix fois moins d'hommes on produit dix fois plus. Mais le fruit du travail des machines est inégalement distribué, avec une bonne partie de la population qui glisse vers la pauvreté. Pourtant, ceux qui ont créé des machines l'ont fait pour libérer l'homme.

Ceux qui créent des machines ou innovent dans la production, comme les services de recherches et développement des grandes entreprises, le font surtout pour gagner plus d'argent en améliorant leur productivité. Ce sont rarement des philanthropes...
 
Oui, actuellement, les gens qui créent des machines le font surtout pour ça, mais au détriment de l'emploi. Et on ne peut pas obliger à diminuer la productivité et à détruire les machines sous prétexte que ça détruit des emploi. Il faut donc plutôt répartir les revenus et le revenu de base est une bonne solution. Au départ, l'idée de l'automatisation était de libérer l'homme du travail. Réalisons là !

Dans le contexte actuelle de crise, avec un pays qui a une dette colossale et des montagnes de déficit, le problème principal du revenu de base semble être son financement. Où trouver l'argent pour donner à chacun un tel revenu ?

L'argent, on le trouve dans le PIB du pays, qui représente toute la plus value créée dans l'année. En France, c'était 2032 milliards d'euros en 2012.

Attendez, le PIB n'est pas un bénéfice net disponible comme une plus value. Vous confondez chiffre d'affaires et bénéfices.


Le PIB est la richesse créée par toute notre activité pendant un an. Cela représente les salaires, les impôts, les cotisations sociales et les bénéfices réinvestis ou empochés. Dans ce PIB, la part de la protection sociale est énorme, autour de 600 milliards d'euros. Or un revenu de base d'environ 950 euros par mois, soit le seuil de pauvreté, coûterait 650 milliards d'euros.

Donc l'idée est de donner un revenu de base à la place de toutes les prestations sociales ?

Oui, en tout cas pour une grande partie. Avec le revenu de base, il n'y aura plus de RSA, d'APL, et on pourra récupérer tout l'argent dépensé pour la « police du social » inhérente à la recherche de qui a droit ou pas aux prestations sociales. Les retraites et le chômages pourraient aussi se limiter à ce revenu de base.

On toucherait donc le même chômage ou la même retraite quelle que soit l'activité que l'on a exercée ?


Exactement, du moins c'est mon point de vue, car tous les défenseurs du revenu de base ne sont pas d'accord. Mais qu'est-ce qui justifie qu'une personne au chômage ou à la retraite touche plus qu'une autre dans la même situation ?

Ce qu'elle a fait avant d'être dans cette situation ! Vous ne trouvez pas normal de donner plus à celui qui a plus cotisé ?

Moi, je mettrai tout le monde sur le même plan, mais ce n'est que mon avis. Il peut aussi y avoir un système avec une retraite complémentaire qui s'ajoute au revenu de base.

Pour cela, il faudra avoir cotisé en plus du système générale ?


Pas forcément, cela peut être prévu dans le système de cotisation sociale. Et au niveau du salaire, si une personne gagne 1500 euros, l'entreprise versera le montant du revenu de base à l'Etat, soit 950 euros qui seront ensuite reversés au salarié, et puis 550 euros à son employé. Car tout le monde aura le revenu de base, ce qui permet de ne pas dévaloriser ceux qui en sont bénéficiaires, comme avec le RSA. Même Mme Bettencourt aura le revenu de base.


Si vous gagnez automatiquement près de 1000 euros, vous ne serez vraiment pas incité à travailler à temps plein pour en gagner 1200, voire 1500. Votre système renforcerait le reproche que l'on fait à ceux qui préfèrent vivre des prestations sociales que de travailler, la différence de revenu étant minime. D'ailleurs, certaines personnes prônant un revenu de base défendent au contraire une méthode où il s'ajouterait au salaire, la personne gagnant 1000 euros doublant alors quasiment ses ressources grâce ce revenu supplémentaire.

Certains pourraient certes s'arrêter de travailler, mais des études estiment que seulement 10 % des gens le feraient pour avoir à la place une activité choisie.

Qui ne rapporte rien ?


Non, ou peu. Mais cela peut aussi concerner des entrepreneurs qui ne vont pas forcément gagner d'argent les premiers temps. Beaucoup se lancent sans savoir s'ils auront de quoi manger, et grâce au revenu de base, ils pourront créer ou développer une entreprise ou un concept innovant sans obligation de rentabilité immédiate, et sans avoir à prendre un crédit pour se payer un salaire.

Dans cette idée de revenu de base, il y en fait deux logiques. L'une renvoyant à une forme d'assistanat où chacun touche un revenu minimum pour vivre, et l'autre où ce revenu remplace et simplifie la multitude d'allocations que l'on peut toucher, en limitant des prestations comme le chômage ou la retraite. Cela conduirait inévitablement à des assurances chômages ou retraites privées pour ceux qui veulent toucher plus que le revenu de base.

Cela se pourrait. Mais il faut bien voir que cette idée de revenu pose aussi la question de la sobriété volontaire.

On pourrait y voir un nivellement par le bas.


Je suis décroisant, et je crois qu'il faut un nivellement, mais je ne dirais pas par le bas. Il faut rationaliser ce que l'on a, et il est injuste que certains vivent avec une retraite de 500 euros ou un RSA de 400 euros. Niveler par le bas, ça serait mettre tout le monde à 400 euros ! Alors qu'environ 1000 euros, ça reste décent.

Mais avec votre système, il n'y aura plus personne pour faire des travaux pénibles à 1200 euros.

Les travaux pénibles seront mieux payés.

Les travaux publics ou le bâtiment, entre autres, couteront donc plus cher ?

Oui, et j'espère ainsi qu'on en fera moins. Des délires comme le Lyon-Turin, on peut s'en passer. Des ronds-points qui ne servent à rien aussi, tout comme des routes menant à des lotissements qui conduisent surtout à un mitage du territoire et au grignotage des terres agricoles. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de bâtiment, car on pourra en revanche développer l'auto-construction ou les chantiers participatifs. L'idée est surtout de développer l'économie de demain, l'innovation du 21e  siècle, des choses qui ne seront peut-être rentables que dans vingt ans. En fait, la question du revenu de base amène à s'en poser beaucoup d'autres.

Comme par exemple : comment pourra-t-on verser ce revenu à tout le monde, alors que, vu ce que vous nous dites, il devrait quand même y avoir nettement moins d'activité économique dans cette société plus sobre ?


Les gens ont besoin de quoi ? De manger, s'habiller et se loger. Donc la production doit d'abord être centrée là-dessus. Après, bien sûr qu'elle ne se limitera pas à ça, et il faut aussi penser à revenir sur l'obsolescence programmée et développer le côté culturel par rapport au côté mercantile.

Mais vous misez sur un PIB à plus de 2000 milliard pour récupérer de quoi verser le revenu de base. Vu la politique de décroissance que vous décrivez, comment pourrez-vous encore trouver de quoi le payer ?

Comme 90 % des gens devraient continuer à travailler, on ne devrait pas avoir une grosse perte de PIB. Je pense même que l'on aura une légère croissance. Et si aujourd'hui la croissance se fait sur du vent par la spéculation financière, quand la population aura un peu d'argent dans les poches grâce au revenu de base, cela relancera la consommation au niveau des choses essentielles. Après, si on arrive à une décroissance, je pense que cela se fera lentement avec le temps. Au début, on devrait plus être dans une stagnation, comme aujourd'hui, sauf que cela sera voulu et non subi.

Ce que vous prévoyez, là, c'est à vue de pif ?


Non, car aujourd'hui, on va de plus en plus vers le temps partiel, comme en Allemagne où des gens gagnent 400 euros par mois. Et cela avec une concurrence exacerbée. Avec un revenu de base, on aura un redémarrage de l'activité en redonnant de l'argent aux plus pauvres. Y compris aux entreprises, ces PME et TPE qui se retrouvent coincées et sans moyen alors que des groupes comme Vinci ne savent plus quoi faire de leur argent. On a donc des flux monétaires bloqués dans des banques, et cette croissance uniquement due au produits financiers. Le but de revenu de base est donc de faire repartir l'économie réelle en prenant acte du fait que le plein emploi, c'est terminé. Mais que l'Etat dépense de plus en plus pour y arriver, sans grand résultat. Les réductions de cotisation sociales s'élevaient ainsi en 2008 à 30,9 milliards, et dernièrement, le Crédit d'impôt compétitivité emploi en a coûté 20. Il est temps de remettre en question le modèle économique basé sur le plein emploi et que l'homme se réaccapare sa vie en développant des activités non marchandes. Car le travail, ce n'est pas non plus toute la vie. Il est aussi important de flouter quelque peu les liens marchands/ non marchands, car les choses ne sont pas figées et peuvent évoluer.

Comment cela ?

Cela peut concerner des initiatives individuelles d'abord bénévoles qui deviennent rentables, mais on le constate aussi dans une très grosse entreprise de la nouvelle économie comme Google. Jusqu'à présent, on fonctionnait sur un système de carotte et de bâton. Tu as un salaire si tu travailles, sinon tant pis pour toi. Mais chez Google, ils ont instauré un jour par semaine totalement libre, où l'on fait ce qu'on veut, sans programme de travail ni exigence de rentabilité. Eh bien c'est ce jour-là qu'ont été imaginées les innovations qui se sont révélées très profitables pour l'entreprise. L'exemple de Wikipedia est également intéressant. C'est aujourd'hui la plus grande encyclopédie au monde, la plus consultée, et pourtant elle est faite par des bénévoles. Cela ne l'empêche pas d'avoir de la valeur. Donc il ne s'agit plus de concevoir l'activité uniquement comme un travail contraint, mais comme un élément de notre vie à valoriser, sans qu'il y ait obligatoirement un rapport avec le secteur marchand.

En fait, on serait libre de faire ce qu'on veut, travailler ou pas, faire du bénévolat ou chercher à s'enrichir...


Oui, le revenu de base n'empêchera pas de s'enrichir. On nous reproche d'ailleurs de ne pas être anti-capitaliste. Mais il y aura des riches, et on n'empêchera pas celui qui veut travailler pour gagner un maximum d'argent de le faire. On pourrait certes aussi installer un salaire maximum, et j'en suis partisan. Mais ce n'est pas lié au revenu de base. Il consiste juste à instaurer un revenu minimum pour tous qui pallie la fin du plein emploi et une précarité qui augmente. Ce système est d'ailleurs défendu par des gens très différents, des personnes de droite comme Dominique de Villepin ou Christine Boutin, des centristes de l'UDI, du Modem et du parti pirate, Europe Ecologie qui l'a adopté dans son programme ou encore certains membres du Parti socialiste et du Parti de gauche.

Tous ces partisans d'un revenu de base le perçoivent chacun à leur façon...


Oui, rien n'est encore complètement défini, et ce sera aux citoyens de tout finaliser. Mais pour cela, il faudrait déjà que l'initiative citoyenne européenne atteigne un million de signatures.

Entretien: Brice Perrier

Le collectif Ain-Savoie revenu de base organise une soirée débat à Chambéry, au bar Le Bruit qui court (87 rue Sainte Rose), le 18 décembre à 20h30.
Et une autre le 20 décembre à Belley (avec EELV), à la Maison Saint-Anthelme, rue Saint-Marie, toujours à 20h30.

 

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