Pour Daniel Ibanez, tadalafil la diffusion d’informations explique que le Lyon-Turin soit de plus en plus contesté. Entretien avec celui qui incarne désormais en Savoie l’opposition à ce projet ferroviaire.

Un mois après le sommet franco-italien qui a conduit les opposants au Lyon-Turin à annoncer le dépôt d’une plainte devant la Cour européenne des droits de l'Homme suite aux agissements des forces de l'ordre (voir notre reportage vidéo), visit this l’opposition à ce gigantesque projet reste mobilisée. Au Val de Suze, les travaux de la galerie de reconnaissance réalisée en vue de la construction du tunnel de base de 57 km  se poursuivent ainsi difficilement, sous protection militaire. Les No-Tav n'entendent toujours pas laisser le géant ferroviaire à grande vitesse  prendre place sur leur territoire. Et côté Savoie, ils sont de plus en plus nombreux à dire non au Lyon-Turin. Parmi ces opposants, un nouveau venu a beaucoup fait parler de lui ces derniers mois en devenant l'un des portes paroles de la coordination anti-Lyon-Turin : Daniel Ibanez. Désormais considéré par Louis Besson comme une sorte d’incarnation savoyarde des No-Tav, il répond aujourd’hui aux questions de La Voix.

Le 1er décembre dernier, la coordination des opposants au Lyon-Turin a organisé l'avant sommet franco-italien. Daniel Ibanez, quel bilan en tirez-vous ?

Cela a été le révélateur de la naissance d'une réelle opposition franco-italienne au Lyon-Turin et de sa mise en visibilité au niveau national et international. Il s'agit d'une première étape importante dans notre lutte contre ce projet de ligne ferroviaire à grande vitesse en Savoie.

A en croire Louis Besson (voir notre interview), les opposants au Lyon-Turin ne sont pourtant pas plus nombreux aujourd'hui qu'il y a quelques années, la seule nouveauté étant votre présence…

On ne peut pas faire ce que nous avons fait depuis six mois tout seul, c'est une évidence ! D’ailleurs, eux, ils n'y arrivent pas, même avec un budget de 500 000 euros par an pour faire du lobbying. De notre côté, nous n'avons qu'un potentiel intellectuel, rien de financier. Mais nous travaillons sur les dossiers. Et nous sommes obligés d'utiliser nos propres deniers pour trouver de l'information loyale et factuelle qui aurait dû être délibérée par l'enquête publique. Cela pose un vrai problème de démocratie. Louis Besson pense qu'il peut cristalliser le débat sur deux personnes, mais aujourd'hui les faits lui donnent tort. Car je ne suis pas adhérent à Europe-Ecologie-Les Verts, ni au Front de gauche, ni à la FDSEA, pas plus que je ne suis membre de la Chambre d'agriculture des Savoie, des Jeunes agriculteurs, ni du NPA... Alors pourquoi donner ainsi mon nom en pâture ?

Peut-être parce que depuis que vous avez rejoint la lutte contre le Lyon-Turin début 2012, les structures que vous venez d'évoquer se sont opposées au projet alors qu'elles y étaient auparavant favorables…

Ce n'est pas une personne qui fait cela, c'est l'information. Quand les gens sont informés, il n'y a effectivement pas d'autres solutions que de ne plus vouloir de ce projet, sauf quand on est fanatique ou intégriste avec un dieu qui s'appelle Lyon-Turin. Les faits, ils sont très clairs et précis.

Est-ce cela qui a conduit Dominique Dord, député maire UMP d'Aix-les-Bains et défenseur historique du Lyon-Turin, a rejoindre vos positions ?

Evidemment ! La position qu'il donne sur ce dossier est très claire. « Jusqu'à maintenant on m'a donné des chiffres et j'y ai cru. S'ils sont vrais, je continue d'y croire. Mais si, comme le dit la Cour des comptes et les opposants, ils sont faux, et que par des voies parallèles les promoteurs du projet arrivent aux mêmes conclusions, alors il y a un problème et je ne suis plus pour. » Voilà ce qu'il dit. Ce sont les faits qui font basculer les gens, tout simplement.

Ce sont quoi ces faits par exemple ?

Dans le Lyon-Turin, on nous parle de la nouvelle ligne Lyon-Chambéry qui permettrait de dégager des sillons sur les TER... Et elle part d'où cette ligne dans le projet actuel ?

De la gare de la Part Dieu j'imagine...

Non, de la gare de Lyon-Saint-Exupéry !

Vous parlez bien de la ligne mixte fret-voyageur ?

De la ligne Lyon-Chambéry où il va y avoir du voyageur avec le double tube sous Dullin et l'Epine. Elle part de Lyon-Saint-Exupéry et il n'y a aucune infrastructure qui est prévue pour la relier à Lyon Part-Dieu. Comme les hommes politiques aiment croire leurs propres croyances, ils ont tous pensé que la nouvelle ligne allait jusqu'au centre de Lyon. Ils l'ont pensé car on leur a dit que ça allait dégager des sillons voyageurs sur le trajet Lyon-Chambéry, donc Lyon Part Dieu. Mais c'est faux. On leur a menti par omission. C'est donc 4,5 milliards d'euros pour ce petit tronçon qui permettrait de faire Chambéry / Lyon-Saint-Exupéry en 25 minutes pour ensuite devoir prendre son billet de tramway, attendre 20 minutes qu’il arrive et au final mette 1h10 pour aller à Lyon. C'est cela que devraient dire les promoteurs du Lyon-Turin aux Savoyards !

Et quid du trajet Paris-Milan qui est celui intéressant vraiment les promoteurs de cette ligne ferroviaire à grande vitesse ?

C'est la même chose ! On nous annonce que la nouvelle ligne permettra de faire Paris-Milan en quatre heures, contre sept aujourd'hui. Tous les médias ont repris cette information délivrée par les promoteurs du projet à l'occasion du sommet franco-italien à Lyon. Or, si l'on regarde les documents de la SNCF, on s'aperçoit que ces sept heures correspondent à un trajet avec neuf arrêts, tandis que celui de quatre heures est sans arrêt. D’ailleurs, si vous regardez bien les documents officiels, il y a toujours une petite étoile qui le précise. Et s'il s'agissait d'une entreprise privée, on serait à la limite de la publicité mensongère.

C'est ce que vous avez expliqué à Dominique Dord pour le convaincre ?

Entre autres. Ensuite, une personne informée et honnête bascule immédiatement.

Informez-vous aussi les élus socialistes ?

Louis Besson m'a donné l'occasion de discuter de ce dossier avec lui pendant 1h30.

Vous n'avez pas réussi à le convaincre ?

Non.

A l'informer alors ?

Je lui ai donné des chiffres et des faits, mais il reste sur sa position.

Et les gouvernements italiens et français ont signé à l'occasion du sommet franco-italien de Lyon une « déclaration commune relative au tunnel Lyon-Turin »...

La seule qui chose a été faite par le gouvernement socialiste a été d'envoyer 3 500 policiers et 2 hélicoptères pour 500 opposants, et de violer la convention européenne des Droits de l'Homme. C'est tout !

C'est votre bilan du sommet franco-italien ?

Oui, c'est la violation de la convention européenne des Droits de l'Homme sur la libre circulation des citoyens. Un pays où la police, alors qu’un rassemblement est autorisé et qu'il se déroule sans heurt ni violence, boucle les gens sur une place et les gaze dans les bus alors qu'ils sont assis. Cela pose un problème d’état de droit, que le pouvoir en place soit de droite ou de gauche.

Cette attitude de la police française a aussi attiré les projecteurs médiatiques sur vous. Finalement, cela n'a-t-il pas été une bonne chose  ?

Nous ne sommes pas une agence de communication. Nous ne sommes jamais satisfaits que la démocratie soit bafouée. En revanche nous le sommes du travail d'information mené depuis six mois. Il permet aux gens de prendre petit à petit conscience de la réalité de ce projet et de son inutilité.

Vous devez donc être favorable à la mise en œuvre d'un débat public comme l'a réclamé la FRAPNA / FNE dans un courrier adressé il y a quelques semaines à François Hollande.

La question n'est pas de savoir s'il faut ou non le Lyon-Turin. Mais quelles sont les véritables données utilisées pour justifier le projet ? Il faut que les acharnés du projet arrêtent de mentir et de tricher !

Un exemple ?

Nous sommes les seuls à montrer que le trafic pour les poids lourds a une nouvelle fois diminué au tunnel du Fréjus au mois de novembre. Les seuls à dire que le tunnel de 57 km, dont on nous explique qu'il coûterait environ 8 milliards d'euro, ne peut pas coûter ce prix là car le tunnel du Gothard en Suisse, d'une longueur similaire, est estimé à plus de 10 milliards d'euro. Aujourd'hui, il y a un véritable problème de mensonges et de tricherie, car il s'agit de la même technologie utilisée, de la même roche, des mêmes difficultés : tout est pareil !

Certains promoteurs du Lyon-Turin vous accusent également de tricher en occultant volontairement une partie de la problématique du trafic routier des camions...

Tous les mois, nous donnons les éléments relatifs à la diminution du trafic routier en Savoie. Nous en faisons le constat, mais nous n'en tirons pas de conclusions hâtives pour le futur. Et tous les chiffres que nous avons donnés pour dire que la ligne ferroviaire actuelle pouvait fonctionner et être efficiente prennent en compte les données actuelles des trafics du Mont-Blanc et du Fréjus. C'est Henri Dupassieux (ndlr :maire adjoint EELV de Chambéry favorable au Lyon-Turin) qui nous a donné cette idée, en pensant nous piéger. Ne connaissant pas les chiffres, il pensait que le cumul des trafics allait saturer la ligne historique.

Et ce n'est pas le cas ?

Non ! Et ce n'est pas moi qui le dit, mais François Lépine, ancien préfet, ancien président de Lyon-Turin Ferroviaire, aujourd'hui lobbyiste en chef de la transalpine. En 2007, il a affirmé dans un droit de réponse au Monde Diplomatique qu'il était possible de faire passer 22 millions de tonnes au Mont-Cenis. Aujourd'hui, on en utilise seulement 4 millions. Il en reste donc 18 millions, ce qui correspond, à un million près, aux trafics du Mont-Blanc et du Fréjus. Donc c'est possible de se satisfaire de la ligne historique, d'autant que tout le monde sait que le report modal à 100% est impossible.

Pourquoi ?

Cela n’existe nulle part. Prenons un exemple simple où l'on est obligé de faire du report modal : la traversée de la Manche. Il y a 62% pour le bateau pour 5h30 de traversée et 38% pour le rail pour 35 minutes de traversée. Si la vitesse changeait quelque chose, nous n'aurions pas ce rapport. C'est une évidence !

Selon certains écologistes favorables au Lyon-Turin, votre position sur le projet de doublement du tunnel autoroutier du Fréjus serait ambiguë. Qu’en est-il ?

Cela fait plusieurs mois que nous le disons publiquement et je le répète une nouvelle fois : nous sommes contre ce projet de doublement du tunnel du Fréjus. Le fait de présenter à l'enquête publique un tube de sécurité qui doit normalement permettre d'écluser des trafics de sécurité, puis de dire qu'il sera ouvert à la circulation, relève d'une imposture, d'un mensonge et d'une tricherie. Je pense qu'il y a matière à aller devant les tribunaux et à engager une action judiciaire.

Evoquons maintenant les alternatives au Lyon-Turin. Du côté des opposants, on a l'impression que personne n'est d'accord sur le sujet, chacun défendant son propre projet. Il y a le plan B, la technologie R-Shift-R, le merroutage...

Je ne suis pas ingénieur ferroviaire ! Je suis simplement un citoyen vigilant qui vérifie les chiffres donnés pour justifier un projet, et qui s'aperçoit qu'ils sont faux. Il y a eu un abus de conscience de la part des promoteurs du Lyon-Turin. Nous ne sommes pas en théologie avec un dieu tout puissant et moi je ne suis pas intégriste, ni un mouton. Après, dans les alternatives, il y en a aussi une très efficace : interdire immédiatement les camions circulant à vide dans les Alpes. Cela ferait 300 000 camions de moins par an. Et je ne comprends pas que personne ne veuille faire cela. Ensuite, pour les trajets à longue distance des marchandises entre l'Espagne et l'Italie, l'alternative naturelle est le merroutage. C'est RFF qui le dit, pas moi. Des études ont même déjà été menées : cela permettrait d'enlever 700 000 camions des routes. Sinon, il faudrait que les promoteurs du Lyon-Turin nous donne leur garantie personnelle, ce que font tous les dirigeants d'entreprises.

Pourquoi cela ?

Plusieurs élus savoyards, de gauche comme de droite, ont voté des lois qui stipulent que quand une entreprise fait faillite, si le dirigeant a utilisé des moyens ruineux qui ne pouvaient conduire qu'à la faillite, il peut être pris dans un processus de sanctions dans lequel sont saisis ses biens personnels. Si on fait cela, je suis convaincu que Franck Riboud (ndlr : le PDG de Danone et président du comité pour la Transalpine) refusera. Lui comme les autres savent très bien ce qu'ils font : ils minorent les coûts pour pouvoir appliquer la politique du fait accompli et dire ensuite qu'on ne peut plus revenir en arrière. En plus, c'est avec notre argent, l'argent public, qu'ils sont en train de jouer ! Ils vont devoir tôt ou tard rendre des comptes.

Vous pensez à quelque chose en particulier ?

Oui. Je voudrais savoir qui a donné l'autorisation de tripler le budget initial du chantier des descenderies avec l'argent des Etats. Je voudrais aussi savoir qui a donné l'autorisation de passer un marché public avec une société française pour le support logistique des forces de l'ordre en Italie d’un montant de 1 834 000 euro. C'est un appel d'offre de Lyon-Turin Ferroviaire, filiale de la société RFF, donc de la SNCF. Comment la France peut participer au financement des forces de l'ordre italiennes ?

Qu'ont prévu les opposants au Lyon-Turin pour 2013 ?

De l'information du public, de l'information du public et de l'information du public. Il faut que les élus sachent que les citoyens seront vigilants, résolus et légitimes parce qu'ils auront été informés et seront en tirer eux-mêmes les conclusions.

Entretien : Mikaël Chambru

 

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