La polémique sur la réalité des combats du maquis de Glières est relancée par le livre de Claude Barbier. Le général Bachelet se pose en gardien d'un mythe n'ayant pas besoin de grande bataille. Interview.

« Tout le monde en est resté à la légende », pill nous disait Claude Barbier après avoir soutenu sa thèse sur le maquis de Glières (voir ici). Le genre de propos qui fait monter dans les tours notre invité du jour, le général Jean-René Bachelet, président de l'association des Glières et ancien chef de corps de l'historien au 27e BCA d'Annecy, ce bataillon ayant repris la fameuse devise des résistants savoyards : vivre libre ou mourir. Son ex soldat Barbier est aujourd'hui sous les feux de l'actualité historique, car sa thèse est devenu un livre, édité par la fameuse maison Perrin en partenariat avec le ministère de la Défense. De quoi donner de l'aura à un travail qui nous redit que la bataille de Glières n'a pas eu lieu, en provoquant une polémique historico-médiatique (voir ici, ici ou ). Au grand dam de Jean-René Bachelet qui déplore que l'on s'attaque, sans nouvelles cartouches, à un mythe fondateur de la France de l'après guerre. A lui de défendre son avis.

Général Bachelet, alors que se prépare les commémorations des 70 ans des événements de Glières et de la libération, une polémique accompagne la sortie du livre de Claude Barbier évoquant une bataille de Glières qui n'aurait en fait pas eu lieu. Comment réagissez-vous ?

Cette esquisse de polémique date d'il y a deux ans, mais comme l'a bien dit Le Monde, Barbier n'apporte rien de nouveau par rapport à ce qu'avait écrit Amouroux il y a trente ans. Une polémique dont on avait d'ailleurs à l'époque déjà démontré qu'elle n'en était pas une.

Le Monde parle d'un livre écrit par Alain Dalotel dans les année 1990...

Et moi je vous parle d'Amouroux. En fait, personne ne dit de mensonge, mais on ne peut pas adopter une position péremptoire en privilégiant un seul aspect pour en inférer un jugement sur le tout. C'est pour le moins hasardeux. Là, ce qui est tout à fait stupéfiant, c'est qu'on a juste un livre écrit par un individu, par ailleurs marionnette d'Olivier Wieviorka qui prétend ré-écrire l'histoire de la résistance et a pignon sur rue. Mais ces gens ne représentent qu'eux même. Peut-on les mettre sur le plateau d'une même balance avec des gens porteurs d'un héritage faisant partie du patrimoine local et national, un très fort investissement du Conseil général et un témoin essentiel également historien comme Jean-Louis Crémieux-Brilhac qui a rédigé la préface du livre des rescapés que nous venons de ré-éditer et dit qu'il y a un avant et un après Glières ? Je récuse l'idée que l'élément central serait un bouquin malveillant manipulé par une main avertie. On ne joue pas dans la même catégorie. D'un côté, on ergote sur les combats du 26 mars, les premières attaques allemandes, pour dire que Glières est une légende. De l'autre, on parle de cet événement qui est une première en France, le rassemblement de centaines de résistants. Avec des jeunes de l'action catholique de l'armée secrète encadrés par les militaires du 27e BCA, des communistes des FTP, les Républicains espagnol (les rouges des rouges), tout cela dans des valeurs communes avec une belle devise qui claque. Ce n'est pas la même chose. On a une approche d'historiens un peu notaire face à l'ardente obligation de transmission de valeurs au nom desquelles on peut vivre ensemble dans notre pays de France.

Ce rassemblement de résistants de provenances multiples est relaté dans le livre de Claude Barbier. Ce n'est pas éludé.

Mais si quelqu'un d'averti, connaissant Glières, reçoit ce livre, que voit-il ? Déjà, en couverture, il y a un insigne qui n'est pas celui de n'importe quelle amicale. C'est l'insigne individuel donné à chacun des rescapés. Seuls ceux qui ont été à Glières entre le 31 janvier et le 26 mars 1944 le portent. Donc celui qui voit ça se dit : voilà la voix officielle des rescapés. Il y a tromperie. Et en 4e de couverture, le premier mot inscrit, c'est légende. Or on sait que les mots et les expressions sont connotés. National socialiste, si vous prenez national d'un côté et socialiste de l'autre, chacun des mots est parfaitement acceptable. Mais si on les accole, il deviennent inacceptables. En Haute-Savoie, accoler le mot légende à Glières, cela renvoie immanquablement au discours prononcé sur la radio de Vichy au moment de l’hallali et de la dispersion du maquis par un sinistre personnage, Philippe Henriot, ministre de la propagande, qui a dit : la légende est morte. Comment un historien peut-il ne pas savoir ça ? Il le sait. S'il utilise le mot, c'est à dessein.

En même temps, légende est un mot assez commun, bien moins marquée que l'expression national socialiste. C'est un terme largement utilisé.

Sauf ici, même si on est bien moins informé de Glières que du national socialisme. Ensuite, toujours sur cette 4e de couverture, on se demande pourquoi de hautes autorités nationales ont pu monter là haut alors que, en gros, il n'y a pas eu de bataille. Comment l'éditeur peut-il laisser passer ça ? N'y-a-t-il pas d'autres raisons que la bataille qui font que Vincent Auriol, Charles de Gaulle ou accessoirement Nicolas Sarkozy, sans compter moult ministres, ont pu se déplacer ?

Mais quand l'association des survivants de Glières fait un livre, juste après la guerre, ça s'appelle quand même Première bataille de la résistance. C'est ça qu'on met en avant.

Oui, mais le mot bataille, on peut en discuter longuement. Si vous le resserrez sur les combats de Monthiévret, il est à coup sûr hypertrophié. Mais si vous l'appréciez sur les deux mois de présence au plateau des Glières avec les combats contre les forces de répression de Vichy, les interventions aériennes allemandes qui mitraillent tous les chalets, puis la traque qui suit, si vous n'isolez pas le temps des sacrifices du mois de mars de celui de la libération et de la victoire du mois d'août où 3000 hommes seront à nouveau rassemblés au plateau des Glières et vont libérer la Haute-Savoie par les seules forces de la résistance, cela prend une autre connotation. Il faut replacer ça dans son contexte, comme Crémieux-Brilhac l'a très bien fait dans un opuscule intitulé Glières et la guerre psychologique. Et vous noterez que la ré-édition du livre des rescapés ne reprend plus ce mot de bataille. Mais cela change quoi ? Rien.

Quand ce livre est sorti avec le sous-titre Première bataille de la résistance, il entretenait ce qui est plutôt légendaire, l'idée qu'il y a eu une bataille le 26 mars avec 400 Allemands tués. Une version colportée par Jean Rosenthal et Maurice Schumann sur Radio Londres.

Vous êtes en train de citer Barbier !

Ce sont juste des faits.

Peut-être, mais ce livre est malveillant. Je vous ai déjà donné trois exemples, en voilà un autre. Dans les annexes, vous trouvez le PV d'interrogatoire d'un rescapé. Les PV d'interrogatoire des rescapés, je savais que Barbier les avait. Je les ai aussi de longue date et les ai toujours garder pour moi. Lui en publie un seul, celui de Serge Thelen, sans aucun commentaire. Il y raconte son parcours de réfractaire au service du travail obligatoire (STO), quelle filière il a suivi, qui l'a hébergé, qui l'a accompagné... Immanquablement, le lecteur se dit : des héros ces mecs là ? Des pauvres types, oui ! Prendre connaissance de ce texte m'avait troublé, d'autant que je connaissais Serge Thelen, un brave type mort il y a quelques années. Alors je me suis renseigné et j'ai approfondi la façon dont se sont déroulés nombre d'interrogatoires. Beaucoup ont été interrogés par les gendarmes, et pas par la milice ni la gestapo. Souvent, ils leur ont dit : mon gars, tu t'es fourvoyé, maintenant il faut raconter, mais tu vas t'en tirer, tu verras. Mis en confiance le gars racontait tout. D'ailleurs, ce qui est extraordinaire, c'est que parmi les noms qui sont cités dans ces interrogatoires, personne n'a été inquiété. Conclusion : le gendarme était, comme c'était souvent le cas, un sympathisant de la résistance. Et le PV restait sous le coude.

Mais ce qu'il racontait, c'était la vérité.

Oui, mais celui qui lit ça se dit : il a tout vendu. Cela donne une image ultra péjorative, alors que la mise en perspective montre un contexte totalement éclairant, ce qui n'excuse en rien le fait que ce garçon de 18 ans n'a peut-être pas eu la force d'âme pour ne rien dire au gendarme, quel que soit son caractère sympathique. Cela montre bien le caractère malveillant du travail de Barbier. Et ça demande de s'interroger sur la capacité de modélisation de la presse sur un flop, car il n'y a pas de scoop. Comment pouvez-vous enfourcher un canasson foireux ? Un gars au talent limité - même si c'est un bosseur - entre les mains d'un homme, Wieviorka, qui a un dessein autour de l'histoire de la résistance.

Le livre est édité chez Perrin, une maison de référence pour l'Histoire, et co-édité par le ministère de la Défense. Cela lui donne de la crédibilité.

Chez Perrin, il y a le lobby Wieviorka, qui se trouve au sein du comité scientifique. Le lien est tout à fait direct. Il a vendu la thèse de son élève, récompensée avec le plus haut niveau d'appréciation. Mais dans le jury de thèse, il y avait aussi Jean-Pierre Azema, dont j'ai depuis quinze jours une lettre manuscrite où il dit beaucoup regretter d'avoir succombé à la pression de Wieviorka. Il ajoute être totalement au côté de l'association des Glières dans cette affaire. Donc déjà, derrière tout ça, il y a le fonctionnement des jurys de thèse. Concernant le ministère de la Défense, il s'agit de la DMPA, la direction du patrimoine qui fait confiance à un éditeur ayant pignon sur rue. Mais je peux vous dire que le cabinet du ministre est aujourd'hui extrêmement gêné aux entournures. Un peu par ce que disent Cremieux Morilhac et Jean-Marc Guillon (ndlr : historien signant la postface de la ré-édition du livre des rescapés) qui s'avancent à nos côtés, mais surtout parce qu'en janvier, le même auteur a publié, ici en Haute-Savoie, un bouquin intitulé Crimes de guerre à Habère Lullin. Il y fait un parallèle strict entre le massacre d'une trentaine de personne à la noël 43 par la gestapo et l'exécution de 40 prisonniers allemands en septembre 44 sur ordre du commandement FFI de Lyon. Quand à Paris ils ont eu connaissance de cela, ils ont commencé à se poser des questions, un peu tard. Le label Défense est à apprécier au regard de tout ça. Du lobby Wieworka, du label Perrin et de la méconnaissance de la véritable nature du bonhomme dont je ne dit pas qu'il soit idéologisé, mais qui est assoiffé de notoriété au point de lui en faire perdre le jugement. Sachez de toute façon que, comme je l'ai dit au journaliste de L'Express qui ne m'a pas écouté, on ne peut pas écrire sur le sujet de Glières si on n'a pas jeté un oeil sur le livre des rescapés ré-édité cette année à l'identique et mis en perspective. Car vous semblez faire vôtre l'idée qu'il aurait orchestré la bataille.

Je dis seulement qu'il était sous-titré Première bataille de la résistance, laissant penser à cette grande bataille évoquée par Schumann sur Radio Londres.

On était dans un moment où il s'agissait pour le général de Gaulle de montrer aux Américains qu'il y avait une résistance intérieure significative. Et Glières a joué à plein ce rôle là. D'ailleurs, j'ai eu le témoignage du seul officier rescapé. Quand de Gaulle est venue en novembre 1944, il lui a dit : c'est à Glières que je dois d'avoir obtenu beaucoup d'armes pour la résistance. Cela a été une carte stratégique dans son jeu, c'est parfaitement établi. D'où l'hypertrophie mise en avant par Barbier, mais ce n'est pas un scoop. Et ça change quoi ?

Quand Malraux vient dans les années 1970 inaugurer le monument de Glières, il perpétue cette idée légendaire de la grande bataille.

Je vous ai dit pourquoi le mot légende me fait monter l'adrénaline. Mais parlez de mythe si vous voulez.

Parlons alors de mythe.

Toutes les civilisation se fondent sur des mythes.

Mais ce n'est pas le rôle des historiens d'entretenir des mythes.

La démarche Barbier-Wieworka a autant de pertinence que celle qui voudrait mettre en cause la chevalerie car Roncevaux n'était qu'un combat d'arrière garde. Ou celle qui mettrait en cause les mythes des soldats de l'an 2 et l'élan révolutionnaire car on ne s'est pas battu à Valmy.

L'historien doit-il entretenir des mythes ou dire la réalité des faits ?

On ne lui demande pas d'entretenir le mythe. S'il veut approfondir tel ou tel aspect, il a raison. Mais je lui récuse le droit de remettre en cause une approche globale. Plus large, plus lyrique le cas échéant, plus porteuse de valeurs. Voilà où est l'illégitimité.

C'est là où il y a une différence entre un récit national qui porte des valeurs, et le travail d'un historien qui doit lui examiner des faits.

Nous sommes d'accord, mais ce travail s'arrête à la restitution brute des faits. Chacun est sur son registre et doit y rester.

Mais là, on a un mélange des genres entre une mémoire qui véhicule des valeurs et l'Histoire qui raconte des faits.

Que l'historien raconte des faits et en reste là. Mais quand Barbier nous dit, relayé d'ailleurs par Wieviorka dans son Histoire de la résistance, que les gars qui prennent le maquis ne sont pas là par esprit patriote mais parce qu'ils fuient le STO et qu'ils veulent se cacher...

Ce n'est pas vrai ?

C'est comme si vous disiez : les millions d'hommes qui ont été engagés dans la fournaise de 14-18 n'étaient pas là pour le patriotisme mais parce qu'ils étaient obligés.

On se doute qu'ils ne devaient pas vraiment y aller la fleur au fusil mais plutôt parce qu'ils étaient obligés...

Avec vous, il y a du boulot ! Une réalité humaine est toujours complexe. Elle est faite d'un certain nombre d'éléments, chacun ayant son existence. Mais la réalité ne peut être appréciée que dans sa globalité. Privilégier un seul aspect, c'est passé à côté de la réalité. Et le choix des mots n'est pas innocent. Entre dire échapper au STO et se cacher, il y a une différence. Et qu'ils aient voulu échapper au STO, on ne peut que s'en féliciter. Ensuite, on est dans une dynamique. Il peut y avoir aussi la passion de la liberté qui se cache derrière, même si on ne prononce pas de grands mots. Et quand on se retrouve dans un maquis comme celui de Manigod, la matrice de Glières, avec un encadrement de cadres du 27e BCA qui, comme tout chef militaire, veut entretenir un esprit, là, on acquiert cette connotation patriotique. Voilà pour l'échelon individuel où le comportement de chacun est le produit, la résultante de motivations très diverses, les unes triviales, les autres nobles, avec plein d'intermédiaires. D'où mon parallèle avec les poilus de 14 qui sont là parce qu'ils sont obligés. Mais s'il n'y avait que ça, ça serait mince pour expliquer les 1,5 million de morts ! Après, collectivement, on a un phénomène que quiconque a appartenu à une collectivité connait. Ce n'est jamais la somme des comportements individuels. Agréger des gens ensemble fait qu'il se produit un esprit collectif, et c'est notamment le rôle des chefs de le susciter et de l'entretenir. Cela dépasse infiniment les hommes, et à travers cela, leur action prend sens. Alors bien sûr, tout ça est complexe à exprimer dans le langage d'aujourd'hui, alors que c'est ça la réalité. Et vous comprendrez que quand ce qui devrait être le conservatoire de l'intelligence, l'Université, revient à cette approche élémentaire qui est de prendre la partie pour le tout, c'est un vrai problème pour notre société.

Le grand problème n'est-il pas surtout le lien entre l'Histoire et la mémoire ?

Ce sont des mots, mais qu'est-ce qui est important ?

Pour un historien, la vérité historique...

C'est de donner aux générations d'aujourd'hui et de demain des éléments de jugements et une inspiration pour vivre ensemble. Qu'est-ce qui dans l'approche Barbier-Wieworka donne envie de vivre ensemble en France aujourd'hui ?

Ce n'est pas l'objet d'un livre d'Histoire.

Désolé, et pour vous journaliste, ça l'est tout autant. A partir du moment où vous avez vocation à peser sur l'opinion, vous avez une responsabilité.

La première responsabilité d'un historien comme d'un journaliste, c'est de dire autant que possible la vérité.

Dans tout ce que je vous dis, où n'est pas la vérité ? Et vous découvrirez en lisant le livre des rescapés combien celui de Barbier est dans la manipulation subliminale. La vérité, elle est dans le fait de bien discriminer ce qui relève de l'orgueil de Wiviorka-Barbier où l'on veut à tout prix se singulariser par une démarche que personne n'aurait eu jusque là, et le soucis qu'on a eu de donner des raisons de vivre ensemble au nom de valeurs communes. D'ailleurs, le premier chapitre du livre des rescapés s'appelle Le sens de Glières. D'emblée, ils avaient le soucis de placer ce qu'ils avaient connu en perspective de valeur pérennes. Ce rassemblement que l'on retrouve au cimetière de Morette. Au milieu des croix latines, on y trouve des étoiles de David. Sur chaque croix, il y a une cocarde bleu blanc rouge, mais certaines ont deux cocardes, avec une autre de couleur différente pour les Républicains espagnol. On a des noms savoyards, des noms de toute la France et même de toute l'Europe avec des Espagnols, des Italiens, des Allemands, des Polonais.

On comprend qu'à la sortie de la guerre, il y a eu une envie d'union nationale et de glorifier une France résistante, même si la résistance n'a pas été aussi forte dans un pays où on a longtemps été pour Vichy. Mais ça, on ne l'a bien sûr pas mis en avant en 1945.

Glières, avant d'être une guerre franco-allemande, c'était une guerre franco-française. Pour caricaturer, je dirais qu'on s'y est battu deux jours contre les Allemands, et deux mois contre les forces de répression de Vichy. Or dans ces forces de répression, l'élément très idéologisé, c'était la milice où l'on se réclamait de la France. On n'avait que ça à la bouche : la France éternelle. Mais les résistants aussi se réclamaient de la France, et on avait là deux France. C'est ça qui est intéressant car cela permet de comprendre aujourd'hui ce que veut dire la France. La France de Vichy, c'est celle de la soumission à l'occupant. Une France qui discrimine avec la loi portant le statut des Juifs publiée dès le 3 octobre 1940 hors toute pression de l'occupant. La France des arrestations, des tortures, des exécutions, des déportations, une complicité objective avec la pire régression de civilisation qu'ait connu l'Europe. Et en face, il y a la liberté restaurée, vivre libre ou mourir. L'égalité entre tous en dignité et en droit caractérisée par le spectacle qu'offre aujourd'hui la nécropole de Morette. La fraternité des maquis et des populations qui prennent des risques insensés pour les ravitailler puis les secourir au moment de la dispersion. Donc c'est totalement d'actualité. Pourquoi croyez-vous que des milliers d'enfants montent à Glières depuis des décennies derrières leurs enseignants ? Parce qu'ils y reçoivent une leçon de citoyenneté sur le vif.

On a aussi vu ces dernières années une récupération avec Sarkozy qui se rendait là-bas pour en faire son lieu de pélérinage, et puis les anti-sarkozystes qui y allaient pour dire qu'il fallait lui résister. Chacun mettant son Glières à sa sauce pour défendre ses idées. Là, on n'est pas dans l'histoire mais clairement dans la récupération mémorielle.

Vous avez raison, et c'est pourquoi quand le candidat Sarkozy est monté à Glières, nous n'étions pas à ses côtés. Ce n'est pas le lieu où l'on doit être avec un candidat. En revanche, quand il revient en tant que président de la République, c'est le pacte républicain avec le président de tous les Français. Et là, on y est, y compris les communistes. De la même façon que nous n'étions pas avec des candidats, on a récusé les rassemblements très politisés qui se sont faits par la suite. Mais quand je parle d'éducation, il ne s'agit pas d'une quelconque récupération mais de l'héritage multi-séculaire de la France. Glières en fait partie et ce n'est pas parce qu'on va ergoter sur tels aspects de préliminaires d'attaque que cela remet tout en cause. C'est stupide.

Vous ne voyez pas de légitimité historique à étudier les faits de façon brute ?

Il n'y a pas de légitimité historique en elle même. L'Histoire n'est qu'un des éléments. Et l'objection que vous faites serait fondée si ce qui est apporté là, dont je répète que ce n'est pas nouveau, remettait en cause tout ce discours sur les valeurs. Il ne le remet en cause en rien.

Mais les valeurs, ce n'est pas le problème de l'Histoire.

Moi, ce que je remets en cause, c'est la légitimité d'une démarche qui consiste à dire : compte tenu de l'histoire, toute l'orchestration qui en est faite est fausse. D'ailleurs, je mets au défit quiconque de trouver dans les discours que j'ai prononcés, rassemblés dans le livre L'esprit des Glières, l'orchestration de je ne sais quelle bataille homérique. Il n'y en a pas. Donc comprenez à quel point est scandaleuse l'outrecuidance qui consiste à dire : enfin nous allons vous dire la vérité.

Claude Barbier gonfle en fait son travail en disant qu'il révèle enfin la vérité.

C'est absurde, mais c'est fascinant de voir comment il peut arriver à faire prendre des vessies pour des lanternes. Maintenant, la messe sera dite un jour prochain. D'ailleurs, le bouquin que nous sortons sera là pour 50 ans, tandis que celui de Barbier finira comme d'autres dont plus personne ne parle.

C'est vous qui avez conduit Claude Barbier à se pencher sur l'affaire de Glières, quand il servait sous vous ordres au 27ème BCA. Le regrettez-vous ?

Je ne suis pas homme à regretter quelque chose sur lequel on ne peut pas revenir. Je lui avais dit que ça m'intéresserait qu'il travaille un peu sur Glières, et en huit mois, il a produit trois pages dans la revue du bataillon. Aujourd'hui, il ose légitimer sa trahison par cette mission que je lui aurais donnée et qu'il aurait poursuivie. C'est quand même fort.

C'est bien vous qui lui avez demandé de travailler sur Glières.

Mais un chef de corps donne une mission dans le cadre du temps qui est le sien, et à fortiori dans le temps de celui à qui il donne sa mission. Cela ne lui interdisait pas de continuer par la suite, mais quand il dit qu'il a finalement accomplit sa mission et qu'on ne peut que l'en féliciter, quel culot ! Je ne comprends pas que l'on puisse se laisser entrainer par quelque chose d'aussi intellectuellement indigent et moralement douteux.

Indigent ? Alain Cerri, qui a un site internet dédié à Glières et était venu commenter notre interview de Claude Barbier en la critiquant fortement, vient de revenir évoquer cette fois son livre. Il le qualifie de « pertinent et objectif », même s'il dit qu'il n'apporte rien de vraiment nouveau malgré ses déclarations fracassantes d'il y a deux ans.

C'est tout Barbier. Il aurait pu faire un livre parfaitement acceptable s'il était resté dans son rôle, apportant sa contribution à l'histoire des Glières, modestement, comme la plupart des rescapés. Le problème, c'est l'orchestration qui en est faite au prix de mensonges.


La thèse et le bouquin de Claude Barbier vous amènent-ils aujourd'hui à être plus explicite sur la réalité des combats et à ne pas parler d'une grande bataille ?

On ne l'a jamais fait à horizon visible. Cela a été fait dans le cadre de l'orchestration par Londres, la guerre psychologique. Un peu à la fin de la guerre par quelques gars, comme toujours ceux qui n'avaient pas participé, sans doute les même qui allaient tondre les femmes. On le trouve aussi malheureusement un peu dans le livre de Michel Germain sur Glières avec quelques formulations hasardeuses. Mais sinon, on ne l'a jamais fait.

La glorification de la bataille était aussi présente dans le discours de Malraux.

Non, là, on est dans le lyrisme, c'est autre chose.

Mais c'est clairement suggéré.

Ce n'est pas à mettre sur le même plan. Mais enfin, et surtout, dans le livre des rescapés, on peut trouver dans les notes ainsi que dans la chronologie notre interprétation des combats du 26 mars, que j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'écrire depuis plusieurs années. Je vous le redis : cela n'a rien de nouveau.

Entretien : Brice Perrier

 

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